Danuta Kuroń: “Świat jeśli nie będzie dobrem wspólnym, to nie będzie go wcale”

Danuta Kuroń – współorganizatorka struktur podziemnej „Solidarności”, działaczka społeczna i historyczka. Ambasadorka Listu Solidarności skierowanego do premiera Donalda Tuska, w którym Green REV Institute wraz z licznymi organizacjami społecznymi, ekspertkami i ekspertami apelują o sprawiedliwą i pilną transformację systemu żywnościowego w Polsce i Unii Europejskiej. Rozmowę z Danutą Kuroń przeprowadziła Barbara Gregorczyk.

Barbara Gregorczyk: Twoje nazwisko od lat kojarzy się z etosem solidarności, tej pisanej wielką literą, historycznej, ale też tej codziennej, społecznej, realizowanej poprzez wspieranie osób wykluczonych, działania mające poprawić życie wszystkich. Dziś apelujesz o solidarność żywieniową. Czy widzisz w niej kontynuację tamtej idei?

Danuta Kuroń: W ruchu na rzecz solidarności żywieniowej, czy suwerenności żywieniowej, widzę bliską mi ideę Pierwszej Solidarności. Ten nowy ruch solidarnościowy nawiązuje, może świadomie a może podświadomie, do koncepcji Samorządnej Rzeczpospolitej wypracowanej i uchwalonej jako program dziesięciomilionowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” na I Zjeździe w 1981 roku.

Jeśli – jak czytamy w Raporcie Miasta na rzecz suwerenności żywieniowej – „suwerenność żywieniowa oznacza prawo społeczności  do decydowania o tym, jak produkowana, dystrybuowana, konsumowana jest żywność – z poszanowaniem środowisk lokalnych i godności pracy”, to widzę w tym propozycję działania samorządu terytorialnego, rozumianego nie jako domena aparatu partyjnego i urzędników, tylko samorządu rozumianego jako wspólnota mieszkanek i mieszkańców. Właśnie taka – czyli samorządna i solidarna – była koncepcja ustrojowa Pierwszej Solidarności.

Wspominasz o koncepcji ustrojowej Pierwszej Solidarności, oraz o samorządzie wspólnoty obywatelek i obywateli. Tymczasem dziś żyjemy w rzeczywistości, w której system żywnościowy oparty jest na masowej eksploatacji zwierząt, nadużywaniu antybiotyków, produkcji żywności oderwanej zarówno od lokalnych społeczności, jak i od troski o zdrowie.

– Zacznijmy od uporządkowania pojęć. Samorząd terytorialny to nie jest wspólnota obywateli i obywatelek, tylko wspólnota mieszkanek i mieszkańców. To są dwie różne kategorie. Obywatelstwo jest związane z państwowością, jesteśmy obywatelkami/obywatelami jakiegoś państwa. W strukturze terytorialnej zaś, której podstawą jest gmina wiejska czy miejska – do której odwołuje się wspomniany Raport – jesteśmy mieszkańcami i mieszkankami. W politycznej teorii o państwie demokratycznym decydują jego obywatelki i obywatele zorganizowani w partie, które startują do wyborów parlamentarnych, zaś o działaniu gminy – mieszkanki i mieszkańcy, które/którzy powołują spośród osób mieszkających na danym terenie komitety wyborcze, te zaś wybierają rady gmin. Tak jest w teorii, bo już nie w praktyce.

W rzeczywistości, o którą pytasz, decyzje o gospodarce wymknęły się spod kontroli społecznej, bo o polityce gmin, w tym polityce żywnościowej,  decydują nie osoby w nich mieszkające tylko partie. To wynika stąd, iż partie przyznały partyjnym komitetom wyborczym większe uprawnienia i możliwości niż komitetom wyborczym mieszkanek i mieszkańców. Konsekwencją jest to, że w gminach dominuje polityka partyjna, nie samorządowa. Partie zaś nie reprezentują potrzeb i aspiracji ogromnej części społeczeństwa, bo przestały być partiami członkowskimi, a stały się partiami lidera i aparatu.

Światowy kryzys demokracji spowodował, że decyzje o gospodarce wymknęły się nie tylko spod kontroli społecznej, ale także spod kontroli państw. Globalny rynek kapitałowy wymaga globalnej demokracji, a my nie potrafimy się zorganizować nawet na poziomie lokalnym.

Czy dzisiejsze działania na rzecz suwerenności żywieniowej mogą być odpowiedzią na systemowe zaniedbanie tamtej wspólnotowej wizji Rzeczpospolitej?

– Solidarnościowa wizja Polski, to była wizja społeczeństwa nie tylko solidarnego, ale także samoorganizującego się, samorządnego – społeczeństwa biorącego odpowiedzialność za los wszystkich, za państwo. Dlaczego, po wygranych przez Solidarność w 1989 roku Wyborach Czerwcowych, demokracja liberalna zastąpiła koncepcję Samorządnej Rzeczpospolitej – to temat na inną rozmowę. Faktem jest, że tak się stało. W okresie transformacji Polska weszła w system, który nie ma odpowiedzi na wyzwania przed którymi stawia nas rzeczywistość. Idea demokracji liberalnej, która etos ludzkiej solidarności zastąpiła etosem indywidualnej wolności, pozostawia nas bezbronnymi wobec inwestorów i instytucji kapitałowych. Szansę dla ruchu na rzecz suwerenności żywieniowej widzę w przekroczeniu tego zaklętego kręgu indywidualizmu i połączeniu się w działaniu z innymi solidarnościowymi i suwerennymi ruchami społecznymi, niezależnymi od instytucji dotacyjnych, czyli kapitałowych.

Ten indywidualizm, tak jak zauważyłaś – wynika z bezbronności. To nie jest wina ludzi, którzy są zaślepieni czubkiem własnego nosa, tylko moim zdaniem systemu, w którym każdy z nas musi przecież funkcjonować. Mamy coraz mniej przestrzeni na wspólne działanie, trudno nam się zorganizować, ale mimo wszystko wciąż mamy bardzo ludzkie odruchy, które ja chcę dostrzegać. I do takich odruchów zaliczam troskę o to, co mamy na talerzu – to element sprawiedliwości społecznej i próba przełamania tego indywidualizmu…

– Zgadzam się, ludzkie odruchy to najlepszy kompas. Na granicy polsko-białoruskiej nazywamy to człowieczeństwem. Dla mojej generacji był to najpierw ludzki odruch solidarności z represjonowanymi, a zaraz potem solidarność wszystkich ludzi pracy, która zastąpiła walkę klas. Generacja moich wnuków, przede wszystkim Ostatnie Pokolenie – odwołując się do solidarności ludzi pracy – mówi o solidarności globalnej, międzypokoleniowej i międzygatunkowej, a ruch o którym rozmawiamy mówi o solidarności żywieniowej. I jest to jedna z najważniejszych spraw, można powiedzieć kwestia życia i śmierci, bo organizm żeby żyć, potrzebuje zdrowego i w dostatecznej ilości pożywienia, które winniśmy czerpać – jak widnieje w Raporcie – z poszanowaniem przyrody, środowisk lokalnych i godności pracy.

Mówisz, że trudno się nam zorganizować i że to wynika z systemu. Też tak uważam. Ale jeśli system uniemożliwia, czy wręcz kryminalizuje ludzkie odruchy, jeśli jest niefunkcjonalny, nie odpowiada na wyzwania przed którymi stoimy wraz z całym światem, to znaczy, że trzeba go albo zreformować albo zmienić.

Pewnie, że tak. Z drugiej strony wciąż tkwimy w tym systemie tak głęboko, że czasem “łapiemy się” na myśli, że łatwiej wyobrazić sobie koniec świata niż realną zmianę. A przecież to absurd. Tak samo, jak absurdalnie często wspieramy działania, które w dłuższej perspektywie nam szkodzą, albo z którymi się nie zgadzamy. Wspominasz o Ostatnim Pokoleniu – ich protesty ja odbieram, jako wyraz lęku o przyszłość, ale też przejaw globalnej solidarności, o której piszesz. A mimo to łatwiej przychodzi nam krytykowanie młodych walczących o dobro wspólne, niż chociażby koncernów, które są współodpowiedzialne za stan naszej planety. Przecież świadomość, że zmiany klimatu są realne, ma dziś już każdy. To tylko jeden przykład. Z jednej strony kochamy zwierzęta, z drugiej odwracamy wzrok od ich cierpienia w przemyśle mięsnym. Jedni głodują, podczas gdy tony jedzenia trafiają do śmieci. Jak w świecie pełnym takich sprzeczności mamy znaleźć siłę, by je przełamać i naprawdę się zorganizować?

– Pytasz skąd czerpać siłę? To pytanie egzystencjalne, proponuję by szukać odpowiedzi w kulturze rozumianej nie jako „przemysł kreatywny” tylko – podaję za Obserwatorium Żywej Kultury – złożone środowisko życia, dynamiczna sieć wzorów i wzorców kulturowych, które przejawiają się w konkretnych praktykach społecznych. Dodam: teraz i w przeszłości, lokalnie i globalnie.

Podzielę się osobistym doświadczeniem. Ja czerpię siłę z kultury miejsca, w którym się urodziłam i wychowałam. To miejsce, to warszawski Żoliborz, a konkretnie III Kolonia Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Historia Żoliborza, od końca czasów saskich do dziś, to historia idei społecznych, kulturowych, które powstawały w odpowiedzi na wyzwanie jakim był upadek Rzeczpospolitej. To historia kolejnych prób naprawy i odzyskiwania Rzeczpospolitej, od tej pierwszej do globalnej. Żoliborz to historia ruchów oświatowych, emancypacyjnych, narodowowyzwoleńczych, rewolucyjnych, samorządowych i solidarnościowych, historia ruchu oporu, ale także budowy struktur i instytucji – przestrzeni społecznych i publicznych. Historia spełnień i porażek. Historia, która chroni mnie przed samotnością, inspiruje mnie, daje motywację by się nie poddawać i nadzieję na to, że świat da się uczynić lepszym nawet w warunkach trudnych i skrajnie trudnych.

Myślę, że to trochę jest historia o wspólnocie i przynależności do społeczeństwa…

– Tak, Żoliborz jaki znam to nie tylko adres, to – jak w Listach do pani Z. pisał Kazimierz Brandys – postawa życiowa. Żoliborz to opowieść o tym jak na niewielkim wzgórzu nad Wisłą kilka osób uruchomiło społeczny proces grupowy, budujący – profesor Czapliński by powiedział – „większość wyobrażoną” zdolną do naprawy i ocalenia Rzeczpospolitej. I jak przez minione dwieście pięćdziesiąt lat kolejne generacje przekazywały następnym pokoleniom to zadanie. Solidarna Rzeczpospolita to idea polityczna, która odpowiada na wyzwania rzeczywistości ponieważ niczego nie zawłaszcza i nikogo nie wyklucza – a świat jeśli nie będzie dobrem wspólnym, to nie będzie go wcale. Stoimy przed alternatywą: albo solidarność albo wojna i dlatego wszystkie solidarnościowe ruchy społeczne muszą jak najszybciej zacząć ze sobą współdziałać.

Danuta Kuroń – polska działaczka społeczna i historyczka, działaczka opozycyjna w okresie PRL, współorganizatorka struktur podziemnej Solidarności.

Barbara Gregorczyk – dziennikarka Polskiego Radia Nowy Świat. Zajmuje się sprawami międzynarodowymi, klimatem i kwestiami środowiskowymi.