„Politykom i polityczkom nie brakuje badań, ekspertyz ani wiedzy. Brakuje im odwagi”

„Nadziei związanych z wyborami z października 2023 roku było bardzo dużo i dotyczyły one wielu obszarów życia. Ale postawiłabym gwiazdkę przy stwierdzeniu, że „nie udało się” czegoś zrobić. Bo pytanie brzmi: czy rzeczywiście nie udało się, czy była to świadoma decyzja polityczna, żeby pewnych tematów nie podejmować? W polityce „nie udało się” często oznacza: baliśmy się, nie chcieliśmy zapłacić ceny” – mówi dr. Sylwia Spurek, prawnicza oraz działaczka społeczna i polityczna, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich (2015–2019), deputowana do Parlamentu Obywatelskiego (2019–2024).

Barbara Gregorczyk: Jak oceniasz obecnie poziom ochrony praw zwierząt w Polsce na tle innych państw Unii Europejskiej?

Sylwia Spurek: Gdybym nie była Sylwią Spurek, weganką patrzącą na te kwestie pryncypialnie i bezkompromisowo, pewnie powiedziałabym, że nie jest źle. Ale zawsze powinniśmy porównywać się do najlepszych standardów, do norm, które dają zwierzętom większe gwarancje ochrony, a nie zadowalać się status quo, które dla mnie i dla wielu innych osób wegańskich oznacza krzywdę i cierpienie zwierząt.

Obecne prawo jest bardzo niedoskonałe. Nie gwarantuje praw zwierząt, jeśli w ogóle mówimy o takiej konstrukcji, a często nie zapewnia im nawet podstawowego dobrostanu. Mam tu na myśli nie tylko zwierzęta wykorzystywane w hodowli, ale także zwierzęta domowe, czyli zazwyczaj jedyne, o których ludzie myślą, gdy mówią, że kochają zwierzęta. Kiedy człowiek mówi, że kocha zwierzęta, najczęściej ma na myśli psa. Czasem kota. Reszta nie mieści się w tym zdaniu.

B.G.: Powiedziałaś o perspektywie wegan i weganek, ale niezadowolenie z obecnego prawa jest znacznie szersze. Mamy szereg badań, które na to wskazują. Dajmy jedno z najświeższych – Opinia24 dla More in Common^[1] – blisko 80 proc. społeczeństwa uważa, że polowania dla rozrywki powinny być zakazane.

S.S.: Jak często mówi Anna Spurek, szefowa Green REV Institute, ludzie podzielili zwierzęta na kategorie i nazwali je według tego, jak je wykorzystują albo jaką rolę im przypisują. Jedne są do kochania. Drugie do jedzenia. Trzecie do odstrzału. Porządek musi być. I oczywiście cieszy mnie, że w przypadku zwierząt domowych, przede wszystkim psów, widzimy pewną wrażliwość społeczną. Coraz więcej mówi się o ochronie zwierząt podczas upałów: o wodzie, cieniu, rezygnacji ze spacerów w najgorętszych godzinach. Oburzamy się, kiedy media informują o znęcaniu się nad psem lub kotem albo o nieprawidłowościach w schroniskach.

Cieszy mnie również to, że coraz więcej osób angażuje się w tematy dotyczące zwierząt dzikich. Dzisiaj, idąc na nasze spotkanie, mijałam wiele kawiarni i sklepów, w których wisiały plakaty inicjatywy „Uwaga! Polowanie”. Oczywiście to jest Warszawa i wielkomiejska bańka, ale mam nadzieję, że uda się zebrać podpisy i w wymaganym terminie złożyć ten projekt jako obywatelską inicjatywę ustawodawczą.

Natomiast wciąż nie widzę przełomu, który prowadziłby do powszechnego zakwestionowania eksploatacji zwierząt. Coraz częściej sprzeciwiamy się krzywdzie wobec zwierząt domowych, reagujemy na problemy dotyczące zwierząt dzikich i współistnienia w przestrzeni miejskiej. Wciąż jednak nie widzę podobnego wzrostu świadomości, troski i zaangażowania, jeśli chodzi o zwierzęta eksploatowane i zabijane po to, żeby ktoś mógł zjeść kanapkę z szynką albo wypić kawę z krowim mlekiem, czyli o tak zwane zwierzęta hodowlane. Empatia zatrzymuje się zwykle tam, gdzie zaczyna się talerz. Zwierzę znika. Zostaje szynka, mleko, kotlet.

B.G.: Myślisz, że ta świadomość społeczna będzie się rozwijać? Pytam o to dlatego, że funkcjonujemy dziś w zupełnie innym kontekście niż jeszcze kilka lat temu. Obserwujemy prawicowy zwrot, rosnącą skalę dezinformacji i coraz większy wpływ mediów społecznościowych na debatę publiczną. Można odnieść wrażenie, że środowiska demokratyczne czasami przegrywają walkę o narrację. Oczywiście trzeba mówić o trudnych rzeczach i o tym, co nie działa, ale myślę też, że warto podkreślić, że nie wszystko jest jeszcze stracone, że cały czas mamy wpływ i że warto działać.

S.S.: To jest bardzo pozytywne. Tego kurczowo trzymam się od lat, niezależnie od obszaru, którym się zajmuję: zarówno w zakresie praw człowieka, jak i praw zwierząt. Nawet jeśli czasami wydaje nam się, że mamy małą albo wręcz zerową sprawczość, musimy pamiętać, że to, co robimy, jest słuszne i konieczne.

Przykładem jest wieloletnia praca Green REV Institute nad dostępem do posiłków roślinnych w szkołach. Przez lata można było mieć poczucie, że państwo nie słucha, że problem jest marginalizowany, a odpowiedzialność jest przerzucana na rodziców i dzieci. Tymczasem od września rozwiązanie, o które REV konsekwentnie zabiegał, stało się obowiązującym prawem. Tak właśnie często wygląda zmiana: długo jej nie widać, a potem staje się standardem.

Natomiast wracając do tych bardziej pesymistycznych obserwacji, to widzę w ostatnim czasie regres, jeśli chodzi o dostępność wegańskiej żywności. Niektóre produkty znikają ze sklepów, zamykają się wegańskie miejsca albo wyraźnie komunikują problemy finansowe. Jest coraz mniej wegańskich przestrzeni, do których można pójść, żeby coś kupić, zjeść albo po prostu spotkać się z innymi. To szczególnie niepokojące, ponieważ po te produkty w dużej mierze sięgały osoby niewegańskie. Chciały spróbować czegoś nowego, kierowały się smakiem albo ograniczały spożycie mięsa.

I rzeczywiście, tak jak powiedziałaś, środowiska progresywne, broniące praw człowieka i standardów demokratycznych, często przegrywają dziś walkę o narrację, między innymi przez sprawną dezinformację i mechanizmy funkcjonowania tak zwanych mediów społecznościowych. Ale przecież one również mogą być w jakimś stopniu wykorzystywane również do osiągania celów progresywnych. Czyli: mamy podobne narzędzia do tych, z których korzystają osoby blokujące zmiany. Musimy się po prostu nauczyć lepiej z nich korzystać.

B.G.: W Twojej wypowiedzi wybrzmiało trochę założenie, że dzielimy się dziś na dwa obozy: progresywny i tradycjonalistyczny. A przecież niektóre wartości nie muszą być przypisane tylko jednej stronie politycznego sporu. Tradycyjnie w polskiej kuchni wcale nie było aż tak dużo mięsa, a troska o środowisko również może być rozumiana jako wartość konserwatywna, jako dbanie o to, co odziedziczyliśmy. Czy nie oddajemy zbyt łatwo pojęcia tradycji jednej stronie politycznej?

S.S.: To jest bardzo słuszna uwaga, bo choć nieświadomie, to sama wpisałam się w plemienność, która dziś tak bardzo nas otacza. W polityce te podziały są szczególnie widoczne, ale ich pokłosiem są też podziały społeczne, od najmniejszej komórki, czyli rodziny, po całe społeczności. Tymczasem świat nie jest na szczęście tak prosty, żeby dzielić go na dwa przeciwstawne obozy.

Musimy nauczyć się skuteczniej komunikować nasze wartości. Sektor hodowlany zrobił to już dawno: przekonał ludzi, że tradycyjna polska kuchnia musi oznaczać mięso i inne produkty odzwierzęce.

Patrząc na komentarze w intrenecie, widzę, jak wiele osób uwierzyło w tę opowieść zatytułowaną „zawsze jedliśmy mięso”, „mleko to zdrowie”, „bez mięsa nie ma siły”.

Ta narracja ma zresztą wymiar globalny. W wielu częściach świata i wielu środowiskach, także w Polsce, mięso nadal jest symbolem awansu i statusu społecznego.

Musimy więc odrobić lekcję i nauczyć się komunikować inną opowieść, która wyrasta z szacunku do zwierząt i przyrody, z odpowiedzialności i troski. Na razie lobby zrobiło z mięsa tradycję, z tradycji świętość, a ze świętości tarczę przeciwko każdej zmianie. Co ważne w kontekście funkcjonowania systemu i wydatkowania środków publicznych – kotlet został tradycją, zanim zdążyliśmy zapytać, kto i za czyje pieniądze tę tradycję napisał.

B.G.: Różne sektory gospodarki często przedstawiają nam narrację opartą na przekonaniu, że człowiek ma pełne prawo podporządkować sobie naturę.

S.S.: Tak, wiele osób chce w tę bajkę wierzyć, bo tak jest wygodniej. A kiedy spojrzymy, czyje interesy i jakie pieniądze stoją za tymi bajkami, przestaje dziwić, że alternatywna opowieść przebija się z takim trudem.

W tej opowieści szacunek do zwierząt i przyrody oraz odpowiedzialność za skutki własnych decyzji nie są fanaberią. Są standardem.

B.G.: Oczywiście podpisuję się pod tym, co powiedziałaś, ale pojawia się w mojej głowie pewien paradoks. Weganizmowi często zarzuca się, że jest utopijny, oderwany od rzeczywistości, kojarzony z wielkomiejską czy wręcz elitarną perspektywą. A jednocześnie mówisz o tym, że to mięso jest przedstawiane jako wyznacznik statusu społecznego.

S.S.: Tak, to paradoks, bo mięso wciąż sprzedaje się jako symbol statusu, a jednocześnie najgorszej jakości produkty odzwierzęce stają się żywnością narzucaną osobom o niższych dochodach. Czyli tak naprawdę mięso może oznaczać niższy status społeczny. Takie osoby są skazane przez system na kupowanie niezdrowych produktów odzwierzęcych niskiej jakości. Bo te produkty, których produkcja i promocja jest finansowana ze środków publicznych, są tanie.

B.G.: Możliwość wyboru też jest w pewnym sensie kwestią przywileju…

S.S.: Wiem, że mówię z pozycji przywileju. Dlatego od początku podkreślam, że to system musi się zmienić, musimy stworzyć ludziom, niezależnie od miejsca zamieszkania, zasobności portfela czy poziomu wykształcenia, możliwość podejmowania rzeczywiście świadomych decyzji dotyczących tego, co jedzą.

Są jednak osoby uprzywilejowane, tak jak ja: dobrze wykształcone, dobrze sytuowane, mające dostęp do wiedzy, danych i faktów. Mogłyby przejść na weganizm, ale tego nie robią. Nie podejmują takiej decyzji i nadal uczestniczą w eksploatacji i zabijaniu zwierząt. Przywilej nie jest winą. Jest zobowiązaniem.

Cały czas zastanawiam się, jak skutecznie do nich mówić. Weganizm wymaga podważenia rzeczywistości, w której dorastaliśmy, i przekonania, że kawa z krowim mlekiem, kanapka z szynką, kotlet czy niedzielny rosół są czymś oczywistym. Wiąże się to z dyskomfortem, a często także z wysiłkiem: trzeba zacząć zadawać pytania i świadomie zdecydować, czy nadal chcemy uczestniczyć w tym systemie. Najtrudniej zakwestionować nie pogląd, lecz codzienność. Rosół po babci. Kotlet po matce.

B.G.: Koalicja Obywatelska wygrała wybory parlamentarne, zapowiadając szereg reform, również w obszarze ochrony praw zwierząt. Tymczasem wiele z tych obietnic nie zostało zrealizowanych, a do końca kadencji został już tylko rok. Czy właśnie z tego rozczarowania i poczucia braku działań ze strony rządzących zrodził się projekt nowelizacji prawa łowieckiego?

S.S.: Nadziei związanych z wyborami z października 2023 roku było bardzo dużo i dotyczyły one wielu obszarów życia. Mówiliśmy o praworządności, reformie sądownictwa, zmianach w prokuraturze i policji, ale również o prawach kobiet, które są mi szczególnie bliskie. I nie chodzi tu tylko o aborcję, czyli ten temat, który środowiska tradycyjne i prawicowe często przedstawiają jako jedyny element praw kobiet. Mówimy przecież również o przemocy wobec kobiet, przemocy seksualnej, cyberprzemocy. Mówimy o prawach osób nieheteronormatywnych, czyli o kwestiach, które często przez polityków nazywane są „światopoglądowymi”, choć w rzeczywistości są kwestiami praw człowieka.

Nie dziwią mnie więc ani rozczarowanie, ani złość organizacji i środowisk, które oczekiwały realnej zmiany. Ale postawiłabym gwiazdkę przy stwierdzeniu, że „nie udało się” czegoś zrobić. Bo pytanie brzmi: czy rzeczywiście nie udało się, czy była to świadoma decyzja polityczna, żeby pewnych tematów nie podejmować? Żeby pokazywać nie tylko swojemu, ale również prawicowemu elektoratowi mało progresywną twarz? W polityce „nie udało się” często oznacza: baliśmy się, nie chcieliśmy zapłacić ceny.

B.G.: Tylko czy taka strategia rzeczywiście może przynieść zamierzony efekt polityczny, czyli dotarcie do nowych środowisk?

S.S.: Czy prawicowy elektorat zostanie przekonany do głosowania na Koalicję Obywatelską dlatego, że partia nie podejmuje tematu aborcji, popiera push-backi na granicy polsko-białoruskiej albo proponuje parom tej samej płci ustawę „Współlokator Plus”?

Nie sądzę. Za to część własnego elektoratu może uznać, że nie ma już na kogo głosować.

Politykom i polityczkom nie brakuje badań, ekspertyz ani wiedzy. Brakuje im odwagi. A odwagi nie da się zamówić w sondażach.

B.G.: Ciekawe jest też to, że Partia Zieloni, mająca przecież swoich przedstawicieli i przedstawicielki w Sejmie, zdecydowała się podjąć zmiany w prawie łowieckim jako obywatelską inicjatywę ustawodawczą, a nie jako projekt poselski.

S.S.: Zwłaszcza, że te rozwiązania mają szerokie poparcie społeczne i merytoryczne uzasadnienie oraz stanowią pewne minimum zmian. Dlaczego osoby z Partii Zielonych nie przekonują polityków i polityczek z Koalicji Obywatelskiej, z Lewicy, z Polski 2050, z Klubu Parlamentarnego Centrum, do tego, żeby powstał rządowy projekt zmiany prawa łowieckiego? Albo – do wspólnego złożenia projektu poselskiego? To rodzi pytania o gotowość całej większości parlamentarnej do realnej reformy prawa łowieckiego i pokazuje, że Zieloni muszą szukać dla tych zmian mocnego mandatu obywatelskiego.

B.G.: Lider PSL Władysław Kosiniak-Kamysz nazywa organizacje przyrodnicze „ekoterrorystami”. Podobny język pojawia się również w wypowiedziach polityków PiS, m.in. posła Przemysława Czarnka, mimo że oba ugrupowania często ostro rywalizują ze sobą w innych obszarach. Czy oznacza to, że w kwestiach ochrony przyrody i zwierząt obserwujemy ponadpartyjny sojusz obrony status quo? I czy w takim otoczeniu, przy rosnących nastrojach antyunijnych oraz coraz silniejszych narracjach antyprzyrodniczych, możliwe jest jeszcze tworzenie ambitnego prawa dotyczącego ochrony zwierząt i środowiska? Jak skutecznie działać w takich warunkach politycznych?

S.S.: Bardzo wyraźnie widać tutaj, w tych kwestiach dotyczących praw człowieka i praw zwierząt, wspólnotę między prawicą a częścią sceny, która określa się jako centrowa, przede wszystkim PSL.

To często te same środowiska, które bronią „prawa do kotleta schabowego” i przekonania o prawie człowieka do podporządkowania sobie przyrody, prezentują anachroniczne stanowiska w wielu kwestiach dotyczących praw człowieka.

Obszary, o których rozmawiamy dotyczą przede wszystkim wartości. A zanim przełożą się one na konkretne decyzje polityczne, potrzebna jest ogromna praca edukacyjna: podnoszenie świadomości społecznej i sprawienie, żeby ludzie uznali te kwestie za ważne.

Dopiero wtedy część społeczeństwa będzie chciała naciskać na swoje reprezentantki i reprezentantów, korzystając z różnych narzędzi obywatelskich.

To nie jest praca na jedną kampanię, miesiąc ani rok. To praca na lata.

B.G.: Tylko że decyzje o tym, jak w głównej mierze wygląda edukacja, zapadają na najwyższych szczeblach sceny politycznej.

S.S.: Edukacja to przecież również obszar regulowany prawnie. Jeżeli chcemy edukować dzieci, musimy myśleć o zmianie systemu szkolnictwa, w tym treści podręczników i podstaw programowych, a te kwestie są określone przepisami prawa. A nie widzę obecnie w ministerstwie edukacji woli wprowadzania progresywnych zmian do szkoły.

Ale ogromną rolę mogą odegrać organizacje pozarządowe. Mogą narzucać debacie publicznej tematy, których politycy woleliby nie zauważać. Mogą organizować dyskusje i spotkania wokół określonych problemów, przygotowywać grunt pod projekty ustaw, zanim jeszcze zostaną one opracowane.

Organizacje robią to, czego polityka robić nie chce: nazywają problem, zanim stanie się wygodny. Polityka lubi gotowe zmiany. Organizacje przygotowują je wtedy, kiedy są jeszcze samotne i wyśmiewane.

Jeżeli myślimy o zmianach dotyczących ochrony zwierząt, domowych, dzikich, wykorzystywanych w hodowli, czy do testów, możemy wcześniej projektować kierunek tych zmian i budować wokół nich społeczną dyskusję.

Możemy też korzystać z obywatelskich instrumentów, takich jak obywatelska inicjatywa ustawodawcza. Ale taka zmiana musi być bardzo dobrze przygotowana. Najpierw trzeba przygotować grunt: przesunąć granice debaty, wprowadzić temat do przestrzeni publicznej i zbudować warunki do merytorycznej rozmowy o projekcie, zanim przeciwnicy sprowadzą ją do paniki i strachu.

B.G.: Zwłaszcza że można odnieść wrażenie, że polskie społeczeństwo bywa dziś bardziej progresywne niż sama scena polityczna. Często słyszymy argument, że „Polacy nie są jeszcze gotowi” na określone zmiany – czy to w kwestii aborcji, związków partnerskich, czy nawet edukacji w szkołach. Tymczasem badania opinii publicznej pokazują coś innego.

S.S.: Mam wrażenie, że badania opinii publicznej są przez polityków i polityczki często wykorzystywane instrumentalnie. Jeżeli pokazują poglądy zgodne z tym, co politycy chcą komunikować, na przykład bardziej konserwatywne czy tradycyjne stanowiska, wtedy bardzo chętnie się do nich odwołują, mówiąc: „społeczeństwo nie jest gotowe”. Czyli społeczeństwo jest dla polityków gotowe wtedy, kiedy potwierdza ich bezczynność. Kiedy chce zmiany, nagle okazuje się niedojrzałe.

Dużo trudniej jest z tymi badaniami, które pokazują coś przeciwnego, że społeczeństwo bywa bardziej progresywne niż sami politycy i polityczki. Dotyczy to wielu kwestii praw człowieka: prawa kobiet do aborcji, uregulowania związków partnerskich par jednopłciowych, ale również ochrony zwierząt.

Widzimy to chociażby w przypadku zwierząt dzikich. Wiele osób mówi o potrzebie innego podejścia do ich obecności w miastach, nie poprzez zabijanie, ale poprzez szukanie sposobów współistnienia. A jednak nawet w Warszawie, która jest przecież często przedstawiana jako przykład nowoczesnego miasta, nadal brakuje polityk uwzględniających ten sposób myślenia.

B.G.: I tutaj wracamy do tego, o czym mówiłaś wcześniej, czyli do roli polityków i polityczek w kształtowaniu debaty publicznej.

S.S.: To jest bardzo ważne i trochę nawiązuje do twojego wcześniejszego pytania. Politycy i polityczki, jeśli tylko chcą, mogą zmieniać rzeczywistość: nadawać ton dyskusji, podnosić pomijane tematy, przesuwać granice debaty i sprawiać, że niewidoczne problemy stają się widoczne.

Kiedy byłam ekspertką, nawet gdy pełniłam wysokie stanowiska publiczne, nie miałam takiego wpływu na to, o czym mówi się w debacie publicznej, jak wtedy, kiedy byłam polityczką.

Jeżeli wejście do polityki daje możliwość znacznie głośniejszego mówienia o określonych wartościach, to być może osoby wegańskie powinny masowo angażować się politycznie. Powinny być obecne zarówno w tzw. mediach społecznościowych, jak i w mediach tradycyjnych, i mówić o swoich wartościach.

A ja, będąc posłanką do Parlamentu Europejskiego, nie mówiłam przecież o jakichś zupełnie nowych, autorskich tezach. Powtarzałam idee, które wcześniej wypowiadały osoby wegańskie, aktywistki, aktywiści czy organizacje społeczne. Różnica polegała na tym, że wypowiedziała je polityczka. Dzięki temu wiele osób usłyszało je po raz pierwszy, a idee zyskały zupełnie inną skalę oddziaływania. Ta sama myśl w ustach aktywistki bywa opinią. W ustach polityczki staje się wiadomością. Nie zmieniłam treści. Zmieniłam mikrofon.

B.G.: Już niedługo ukaże się Biała Księga Twojego autorstwa, poświęcona temu, jak skutecznie projektować zmiany w prawie ochrony zwierząt. Analizujesz w niej również doświadczenia związane z „Piątką dla zwierząt”. Czy uważasz, że tamta próba reformy rzeczywiście zakończyła się porażką? Czy może mimo braku uchwalenia projektu w pierwotnym kształcie uruchomiła jednak proces, który przygotował grunt pod kolejne działania?

S.S.: Historia „Piątki dla zwierząt” jest zbudowana ze sprzeczności.

Na początek warto przypomnieć, że projekt pojawił się, jak go komunikowano, w reakcji na reportaż Janusza Szwertnera w Onecie, pt. „Krwawy biznes futerkowców”. 8 września 2020 roku Jarosław Kaczyński wystąpił na konferencji prasowej z bardzo mocnym przekazem dotyczącym ochrony zwierząt.

I już tutaj pojawiła się pierwsza sprzeczność. Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie było postrzegane jako ugrupowanie, które będzie proponowało dobre zmiany na rzecz zwierząt. A biorąc pod uwagę działania PiS wiele osób dostrzegało w tym pewną aksjologiczną niespójność.

B.G.: Ale co ważne, to nie była tylko debata dotycząca odmiennych wartości. To była również konfrontacja z konkretnymi interesami ekonomicznymi i politycznymi.

S.S.: Tak, mówiąc kolokwialnie, wrzucono do jednego projektu bardzo wiele różnych tematów, które nie były ze sobą bezpośrednio związane. Z punktu widzenia dobrej legislacji było to poważnym błędem, choć później okazało się, że nie jedynym i nie najważniejszym.

Obok zakazu hodowli zwierząt na futra znalazł się między innymi zakaz uboju religijnego, czyli zabijania zwierząt bez wcześniejszego pozbawienia ich świadomości. To spowodowało ogromny opór różnych grup interesów.

W przypadku hodowców zwierząt na futra mieliśmy co prawda do czynienia z małym biznesem, ale bardzo skutecznym politycznie i medialnie, również dzięki wsparciu części mediów prawicowych. Przy uboju religijnym natomiast pojawił się sprzeciw ze strony grup dysponujących dużymi zasobami organizacyjnymi i finansowymi oraz sprawnym lobbingiem.

Do tego doszedł zakaz wykorzystywania zwierząt w rozrywce, w tym w cyrkach, kwestie hodowli psów rasowych oraz wzmocnienie uprawnień organizacji społecznych do interwencyjnego odbioru zwierząt. Każdy kolejny element projektu dokładał następną grupę przeciwników. Ich interesy zaczęły się wzajemnie wzmacniać. Projekt żył 35 dni. Za krótko, żeby zmienić prawo. Wystarczająco długo, żeby przestraszyć polityków na lata.

Zaraz po słynnej konferencji prasowej projekt trafił do Sejmu, w ciągu dwóch dni przeszedł trzy czytania. W Senacie rozpoczęła się jeszcze większa walka o zachowanie status quo ze strony środowisk, które czuły się zagrożone tymi zmianami. Po pracach i poprawkach Senatu ustawa wróciła do Sejmu. I tam po prostu zniknęła.

B.G.: A czy społeczeństwo również wyciągnęło z tego jakąś lekcję? Czy ta debata przełożyła się na większą świadomość?

S.S.: Mam wrażenie, że sam system już czegoś się nauczył. Dziś częściej pojawiają się projekty dotyczące konkretnych, wycinkowych obszarów regulacji, takie jak ustawa łańcuchowa czy ustawa futerkowa.

Natomiast nie widzę, żeby dyskusja, która w 2020 roku przetoczyła się przez media i parlament przygotowała grunt pod przyszłe reformy. Debata została zdominowana przez głosy branż hodowlanych i organizacji reprezentujących ich interesy. W dużo mniejszym stopniu przebijały się głosy progresywne i organizacji społecznych, które nie miały realnego wpływu na proces legislacyjny. Politycy, którzy nigdy nie należeli do odważnych, jeszcze bardziej się wystraszyli. Dziś jeszcze bardziej wolą się nie wychylać.

B.G.: Czyli można powiedzieć, że w przypadku „Piątki dla zwierząt” rola lobbingu okazała się silniejsza?

S.S.: Najpierw jedno zastrzeżenie. Część osób, które prowadzą działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa, bardzo nie lubi być nazywana lobbystami. Nie do końca rozumiem ten opór, bo działalność lobbingowa jest w Polsce legalna. Ustawa o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa wyróżnia zawodową i niezawodową działalność lobbingową, i ta pierwsza jest działalnością zarobkową w czyimś interesie. Lobbing wymaga jednak transparentności. Być może właśnie tego lobbyści nie lubią. To by oznaczało, że lobbyści nie obrażają się na wpływ. Obrażają się na jawność.

I tak, inicjatorzy Piątki nie docenili znaczenia, siły i zasobów lobbystów, szczególnie tych reprezentujących interesy sektora hodowlanego. To znaczy, że nie przygotowali się dobrze do tego projektu. Sektor hodowlany dysponuje ogromnymi środkami, także publicznymi, przeznaczanymi nie tylko na produkcję, lecz również na promocję. Państwo wspiera finansowo „produkcję” mięsa, mleka i jego przetworów oraz jaj oraz promowanie ich spożywania. Trudno tego nie uwzględnić planując działania, które mają utrudnić, czy ograniczyć prowadzenie tych biznesów.

Zresztą, to też jeden z paradoksów systemu. Państwo najpierw dopłaca do produkcji, potem do promocji, a na końcu pyta, dlaczego ludzie nie wybierają inaczej.

B.G.: Podobny problem może pojawić się przy reformie prawa łowieckiego. Myśliwych jest stosunkowo niewielu, a jednak Polski Związek Łowiecki od dekad zachowuje wyjątkowo silną pozycję. Czy inicjatorzy obecnego projektu są przygotowani na skalę tego wpływu?

S.S.: Według różnych szacunków myśliwi w Polsce stanowią grupę około 100 tysięcy osób. To stosunkowo niewielka grupa, ale spójrzmy na kształt prawa łowieckiego oraz pozycję Polskiego Związku Łowieckiego. Jest ich niewielu, ale czy ich wpływ mieści się w statystyce?

B.G.: Właściwie pytanie już nie brzmi, czy środowisko myśliwych będzie chciało wpłynąć na proces legislacyjny, tylko jakimi narzędziami będzie to robić. Polski Związek Łowiecki (PZŁ) już krytycznie odniósł się do proponowanych zmian.

S.S.: Tak, choć jednocześnie deklaruje otwartość na rozmowę o bezpieczeństwie i jawności. A projekt zawiera naprawdę minimalne zmiany, niesatysfakcjonujące dla środowisk progresywnych.

Mówimy przecież o kwestiach takich jak zwiększenie odległości, w jakiej można polować od domów, szkół i miejsc, gdzie ludzie żyją i pracują, o polowaniach komercyjnych, o odpowiedzialności myśliwych.

To nie są radykalne rozwiązania. To są podstawowe gwarancje bezpieczeństwa. Radykalne jest przekonanie, że strzał ma pierwszeństwo – przed bezpieczeństwem.

B.G.: A mimo to są przedstawiane jako kontrowersyjne.

S.S.: I to pokazuje pewien problem. Z jednej strony mamy środowisko, które naturalnie broni swoich interesów i działa przeciwko zmianom, które nie są dla niego korzystne. Czyli lobbuje, mówiąc językiem prawa, wywiera wpływ na władzę ustawodawczą w celu uwzględnienia w decyzjach tej władzy swoich interesów. A krótko mówiąc, próbuje przełożyć własny interes na treść prawa.

Z drugiej strony osoby zasiadające w polskim parlamencie, uchwalające regulacje prawne dotyczące tych interesów, mogą mieć bezpośredni związek z tym środowiskiem, ale nie ujawniają tego.

Chciałabym jako obywatelka wiedzieć, kto poluje, kto jest członkiem lub członkinią Polskiego Związku Łowieckiego. Część parlamentarzystów mówi o tym otwarcie, ale czy wszyscy? Nie można głosować nad interesami środowiska i jednocześnie ukrywać, że się do niego należy. To jest kwestia standardów demokracji, jawności życia publicznego i naszego obywatelskiego prawa do informacji.

B.G.: I tutaj pojawia się jeszcze jedna kwestia – jak przygotować się na prezydenckie weto? Czy w obecnej sytuacji powinniśmy szukać innego języka rozmowy? Może punktem wyjścia powinno być właśnie bezpieczeństwo?

S.S.: Musimy zastanowić się, o czym i jak mówić, ale także, kto powinien ten przekaz formułować.

Jakie środowiska dla obecnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej są ważne? Kogo prezydent chciałby słuchać? Czyj głos może mieć dla niego znaczenie?

Może to są rodzice, nauczycielki i nauczyciele, mieszkańcy i mieszkanki wsi, którzy chcą bezpieczeństwa wokół własnych domów?

Może to są osoby, które chcą pójść do lasu, odpocząć, spędzić czas z rodziną i mieć pewność, gdzie i kiedy można polować, a gdzie człowiek powinien czuć się bezpiecznie.

Projekt ustawy jest już gotowy i ruszyła procedura obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Nie wiem, czy ktoś rozmawiał z prezydentem Nawrockim o możliwych zmianach w prawie łowieckim i o tym, jaki zakres tych zmian byłby dla niego akceptowalny.

B.G.: To są też czasami osoby, z którymi jest nam nie po drodze. Najlepszym przykładem tego jest fakt, że wśród osób zapraszanych przez Prezydenta Karola Nawrockiego na rozmowy o ochronie zwierząt znaleźli się między innymi Doda i Krzysztof Stanowski.

S.S.: Ustalenie, kim są osoby, które mogą wesprzeć naszą inicjatywę, a dodatkowo mieć realny wpływ na pewien etap procesu legislacyjnego, np. na decyzję prezydenta o podpisaniu ustawy, jest jednym ze standardów dobrej legislacji. Niekiedy będą to osoby, z którymi w innych sprawach zupełnie się nie zgadzamy.

Wiem, że słuchanie takich nieoczywistych sojuszników czy sojuszniczek może być trudne. Trudne, ale konieczne. Nie chodzi przecież o nas ani o komfort działania we własnym gronie. Chodzi o zwierzęta i o skuteczność zmian, które mają je chronić. Zwierzęta nie potrzebują naszej ideowej wygody. Potrzebują naszej sprawczości.

---

^[1]https://www.moreincommon.pl/nasze-projekty/akceptowane-ale-regulowane-stosunek-polek-i-polakow-do-myslistwa-